（孙郁 受访者供图）
孙郁：1957年出生于辽宁大连。曾任北京鲁迅博物馆馆长、《北京日报》文艺周刊主编，现为中国人民大学教授。著有《民国文学十五讲》《鲁迅遗风录》《鲁迅忧思录》《革命时代的士大夫：汪曾祺闲录》《周作人和他的苦雨斋》《百年苦梦》《写作的叛徒》《走不出的门》《往者难追》等。
（《思于他处》孙郁 著 台海出版社 2022年6月）
如果说一类评论家善于文本分析和研究，以期引领和推动文学发展；而另一类评论家则偏向于在研究中贯彻对己身的追问，关注文学与个体的本真联结，完成生命的自塑。孙郁就属于后者。
读本科时，为了解决自己及那一代人的精神困境，孙郁开始了鲁迅研究。在他看来，真正提供精神自由和反奴役意志资源的，也许只有鲁迅。四十余年来，孙郁当过报社编辑、鲁迅博物馆馆长、人大文学院教授，无论在哪个岗位上，始终不变的是在研究中保持着反躬自省的态度，不断与鲁迅的精神遗产对话交流，守望赤诚与责任。
近日，孙郁的随笔评论集《思于他处》出版。他在《走出迷宫》中强调，要警惕使用鲁迅原想要颠覆的那一套话语体系来叙述和阐释鲁迅；在文集同名文章《思于他处》中，借对评论家黄子平的肯定，评判功利性的文坛形影：“狂欢没有思想，寂寞的旁观者，才窥见了世间的真相”；在《雪夜读“聂诗”》中探讨身处困境的人如何维持自由的心绪：“只有精神飞起来的人，才会抵达思想的圣境”；在《语言的颜色》和《文字后的历史》中关注语言和话语表达方式，提出汉语进化过程中丧失了一些珍贵的依存，应敏锐地察觉到表达与存在之间的复杂关系，寻找本真的自我的智慧表达方式。
“语言不但是一种表达，其实也是一种存在。不会言说的时候，存在也就终结了。”《思于他处》既是思想的表达，也是存在的彰显，从中能够触摸到孙郁温暖有力的生命脉搏，体悟他对于人的存在方式的思考。就自己对语言模式的思考和对鲁迅研究的心得，孙郁接受了现代快报记者的专访。
汪曾祺与孙犁的表达是跨界的
读品：“认识社会，仅仅从书面语里感悟人生，可能出现问题。在流行语里思考问题，大多存有盲区。而学会说自己的话，也非人人可以做到。”书面语言与日常生活语言的隔阂自古已有，在您看来，这种隔阂带来的最大弊端是什么？
孙郁：不同的话语方式导致认知的差异和审美的差异。草根话语有时候是生猛的，会冲击流行的东西。流行的话语也会一定程度上吸收草根精神。差异性越大，新的审美蕴含的生机越多，但这生机常常是被压抑的。还有一种话语，介于流行与草根之间，也可能有精神的生长点。关键在于，每个人是否能找到属于自己的话语方式，被外在既定的逻辑限定的表达，是苍白的。现在的问题是我们不知道自己该怎样表达，内心的真实被淹没了。
读品：我们应该如何摆脱语言惯性的桎梏，自如地表达自己的真切体会与思想？
孙郁：不论什么语言、什么话语方式，离开生命体验、离开心灵审视的，都可能飘浮在空中。中国古代一些诗文与西洋经典作品，有许多灵动而有质感的表达，今天一些方言里也有不少智慧的东西，我们注意得不够。主要是，失去独立思考时，表达就“假大空”了。中国的语言长期在简单的维度里旋转，新式的话语不多，近百年来，除了鲁迅之外，几乎没有新式的话语生长。这里有维特根斯坦所说的“言词的痛苦”，因为不能以异样的思维进行表达，新的精神哲学是难以出现的。
读品：前一段时间，互联网上“中文已死”的观点引发了很多讨论，提出者用“绝绝子”等流行词汇来说明简体中文变得贫瘠和低幼化的现象。您如何看待这种观点？
孙郁：有些流行语是旧的话语逻辑泛出的泡沫，浮在现象表面的，缺乏深的生存体验感和智慧，主要是丰富的文脉被切断了。不同群落的语言开始出现封闭的现状，大学有一套学术语言，行政部门有一套语言逻辑，民间百姓也有不同的语言体系。有生命力的语言的可能性是存在的，可惜大家都在偷懒，不愿意以陌生化的审美方式开掘语言的潜能。这一点，汪曾祺与孙犁是值得学习的，他们的表达是跨界的，既有文气也接地气，没有模式化的僵硬感。
好的写作者是不断克服语言惯性的
读品：在《思于他处》中，您强调从中国古典文学中汲取营养，在审美旨趣上呼唤中国传统的内在审美，但当下的学科教育体系已经再难复中国古代打通各个学科门类、强调生命体验的教育形式。如此看来，再出现类似汪曾祺那样的作家，是不是已经成为奢谈？
孙郁：现在的教育发展中，存在着一种异化现象，学科间的壁垒，使表达越发教条化。但即便这样，好的作家依然在抵抗着时风，是要远离这种教条化倾向的。好的写作者是不断克服语言惯性的，我看今天的葛亮等人的写作，就有一股新风。刘亮程、李娟的文本，也有可称道处。他们都在边缘地带，没有受到多少僵硬化语言的影响，这是好的。相信在未来的日子里，会有许多优秀的青年突围出来。
教育生态单一的时候，青年人选择的空间就小，教材选择也受限。我是主张每个教员最好自己亲自编写教材的，授课者要有独创性的思维，不然太模式化了。不过因为有教学评估的尺度，做到此点不易。鲁迅、胡适当年都是自己编写教材，留下了珍品。大学的课程要提倡守正，也要有实验性的探索，让不同类型的青年有选择的空间。多样性、百花齐放、百家争鸣在今天还是依然重要。
读品：关于文学批评，您并不强调对文本进行理论或概念的分析，而是更注重个人的阅读感受；对于作家，也更注重结合文字与个人的生命体悟来揣测作家的心境以及人格境界。从您的字里行间，能够真正体会到“文学”是一种“人学”。为什么会形成这样的学术旨趣？
孙郁：我在读研究生的时候，受当时思潮的影响，关注概念与逻辑的话语，觉得批评应在一个框架里，表达有所限制才对。后来发现，每种概念都排斥了什么、遗漏了什么。而美是不能用古板的概念来对应的，它的存在是对任何限制的一种消解。这些年，在不同领域工作，认识了许多有趣的学者和作家，发现好的文章都是远离既定概念的。所以，就开始以感性的方式写作，这也受到《文心雕龙》的影响。但以感受为主的批评，也存在不足之处。这可以用史学的方式和哲学的方式加以纠正，从材料里建立感性直观的方式。我想这可能会好些，但我目前没有找到这个方式。
读品：在书中，您称赞了普通打工者李国栋所著的《我们还需要鲁迅吗》以及小学教师袁权所著的《萧红全传》，肯定他们以个人生命经验来体悟并接近作家的精神。为什么如此强调文学与个体生命经验的联结？
孙郁：人在自如状态下，表达是真切的，但被规训后，会有意回避一些理念与欲望，行文不免外饰起来。比如许多学生作文都是一个腔调，连逻辑也是一致的。这是老师教育的结果，因为这样能应对应试教育。但那些没有受过训导的人，倘若保持着文学的感觉，就没有这些瑕疵，非常自然、生动，逆俗的气韵和野性的句子，将人性内在幽玄的东西召唤了出来。鲁迅形容萧红的小说有“越轨的笔致”，亦指此意。萧红没有中原文人的酸腐气，是一个天籁。
理解鲁迅不能在儒家框架里
读品：您说自己从事鲁迅研究是为了解决自己及那一代人的精神困境：奴性、阿Q相、本质主义等精神痼疾。这些年是否在研究中找到了解决的途径？
孙郁：鲁迅研究所得，已经在我的教学与写作中呈现过。但现实中，自己的奴性还是很重的。所以，明白道理与自我躬行，是两回事。知行合一才更重要。中国人大多没有宗教观，而像曹雪芹、鲁迅等人的文字有几分这类的神气，他们的精神是高远的。大凡有此境界者，则物我两忘，似乎是一箭远逝，“离离如星辰之行”。我们俗人做不到此点，但时时对照反省自己，也是有意义的。
读品：在您看来，当下年轻人身处的社会与思想环境带来怎样的困境？他们又能够从鲁迅的思想中获得哪些力量？
孙郁：当下青年面对的难题，不亚于我们这代人。职场压力导致自我率真丧失。思想被钉在墙上，审美是功利的，精神是飘动不起来的。关键在于回到自身，成为自己，而不是变为别人。人没有完全的自由，在没有自由的地方开辟自己的园地，这就有了抵达自由的可能性。
鲁迅在困境中有一种超越性的力量，一是直接抵抗，不与灰暗的存在同流合污，二是营造自己的审美空间，比如搜集古代出土文献、把玩字画。但他又以民间方式，散出新式的审美之光，让更多人分享到自己的快乐。这种职业选择与自我趣味的统一，这种保存自己生命温度的方式，是值得效法的。
读品：您认为当下人们对鲁迅的厌恶与误读在很大程度上是受了单一且粗暴的文学教育的影响。读者如何将鲁迅还原到“鲁迅语境”中去理解？
孙郁：这很难。首先要有多元的学术思想，其次要让青年知道，在本质主义之外，有另一些别样的思维。人是有限的，艺术也有各种可能，历史的经验告诉我们，儒家唯道德主义话语存在许多问题。理解鲁迅不能在儒家框架里，也不能在今天的流行话语逻辑里，他“于一切眼中看见无所有，于无所希望中得救”的精神状态，是只有在反本质主义的话语里才能领略一二的。
审美的冒险会遇到伪道学家的围剿
读品：今天人们可以通过很多途径获得即时性的满足，但时常席卷而来的孤独和空虚感成为一种普遍的精神状态，我们还能够在文学中安顿自身吗？
孙郁：文字能够起到安顿心情的作用，所以有条件的人会持之以恒地阅读和书写，对于经典作品，“三复斯言”，必有进步。人不断寻找着，也不断扬弃着，一旦停下来，就会回到茫然中。但向外所求之知，有时不是真知。孔子说自我省察，“内省不疚”，章太炎强调“依自不依他”，就是这个道理。我觉得青年人还是要多读经典作品，也要留意古人留下的乡邦文献、野史札记等。汪曾祺很赞成孙犁的一句话——写作就是休息。其实这休息，也是自我从迷失中回到自身的过程。看别人的佳作和自己面对内心时的独白，都可以使我们从嘈杂中静下来。人只有在静下来的时候，才有安顿自我的可能。但具体如何做，每个人的情况不一，是没有一个通行的办法的。
读品：近年来，对人们的审美进行突围的、带有“冒犯”意味的作品似乎越来越少见。人们在寻求生活稳定的同时连带着文艺作品都趋于保守。您如何看待这种现象？
孙郁：平庸是今天文坛的特点之一，因为审美的冒险会遇到伪道学家的围剿，平庸可以保证安全。但也有些不平庸的作家，只是没有被广泛注意到。林贤治、野夫就有不少好的作品。阿来、王朔也是有内涵的作家。阎连科、刘震云、金宇澄、李洱都是与时风有别的。他们尽量保持了自己的个性，是值得称赞的。
（本文作者孙郁，系中国人民大学文学院院长。原文刊载于《现代快报》2022年9月18日B03版）
（责任编辑：董涵琪）
